Заключительное слово
Яковлев В.Ф.: Я внимательно слушал всех выступающих, и почти каждый раз возникало желание или подискутировать, или присоединиться к тому, что говорит автор. Ни одно выступление не оставило меня без соответствующей реакции, что свидетельствует о том, что конференция прошла очень содержательно, по крайней мере, я получил много информации и о положении дел, в частности, в республике, и о проблемах, которые надо решать, ну, и, может быть, и о путях их решения.
Были вопросы высокого теоретического характера.
Иногда споры возникают там, где, по существу, надо было бы уточнить термины. Почему цивилистам не нравятся "публичные юридические лица"? Да потому что юридическое лицо категория частного права, - это участник товарно-денежного оборота, регулируемого гражданским правом. Это обязательно обособленное имущество, на базе которого субъект вступает в экономические отношения. И поэтому когда это субъект публичного права, то возникает вопрос - а что ему как юридическому лицу в публичном праве делать? Публичное право строит отношения не на коммерческой, не на эквивалентной основе. Получается, что нечего ему там делать.
Может быть, здесь надо говорить о субъектах публичного права, без использования термина "юридическое лицо", и тогда, по существу, все вопросы сразу снимаются. Может быть, есть публичные структуры, которым категория юридического лица вообще не нужна, ее и нет, а есть такие участники публичных отношений, которые нуждаются в каких-то элементах гражданской правосубъектности, так они ее и имеют, не являясь юридическим лицом.
Категория юридического лица в цивилистике устоявшаяся, прошла через века и ее не надо размывать, потому что это вносит известную неопределенность в правовые отношения. Думаю, что здесь у нас расхождения скорее терминологические.
Использование юридического лица в публичном праве иногда представляет собой даже опасность.
Я помню, на Президиуме Высшего Арбитражного Суда было такое дело. Гражданин обжаловал акт государственного органа в суде. Суд первой инстанции признал его незаконным, а вышестоящая инстанция отменила это решение на том основании, что этот орган не является юридическим лицом. Государственный орган вынес решение, обязывающее определенного гражданина к чему-то, возложил на него какие-то обязанности. Тот считает, что обязанности возложены на него неосновательно, обжалует это незаконное решение, защищается в рамках публично-правового отношения. А суд прекращает производство по делу и тем самым лишает его защиты на том основании, что ответчик не является юридическим лицом.Здесь смешиваются категории частного и публичного права. Причем здесь категория юридического лица, если обжалуется решение государственного органа, вынесенное в области административных отношений? Категория юридического лица здесь не должна присутствовать никак, а между тем гражданин из-за этой путаницы был лишен защиты в судебном порядке.
Теперь вопрос: "А где административные суды?". Когда у меня спрашивают: "Где административные суды в России?", то я отвечаю обычно так - в Англии административных судов тоже нет, но никто не спрашивает, почему в Англии нет административных судов.
А не спрашивают потому, что в Англии гражданин может обжаловать решение государственного органа в суд. Следовательно, административное правосудие есть. И в России юридическое лицо или гражданин могут обжаловать решение любого государственного органа в суд. И за год наши суды, я уже об этом говорил, рассматривают порядка 10 миллионов административных дел. Стало быть, у нас есть административное правосудие.
Связывать наличие или отсутствие правосудия только с тем, есть ли у нас отдельная система административных судов или нет ее, не следует. Другое дело, насколько наше административное правосудие, которое есть и осуществляется в огромных масштабах, совершенно? Вот этот вопрос имеет право на постановку. Можно говорить здесь о судоустройстве, но я бы больше стал говорить о судопроизводстве, то есть о процедуре.
Административное судопроизводство нуждается в специфической процедуре, несовпадающей с гражданско-правовой процедурой, вот это правильно. Как этот вопрос решил Арбитражно-процессуальный кодекс? Вначале обозначил все общие процедурные правила, распространил их на гражданское судопроизводство, а потом сказал, что эти общие положения распространяются и на административное судопроизводство, но со следующими особенностями, и обозначил особенности административного судопроизводства. И вот такой метод решения этих вопросов, на мой взгляд, оказался достаточно эффективным.Когда Верховный Суд подготовил проект Закона об административном процессе в судах, административном судопроизводстве, то анализ этого проекта показал, что 85 - 90% норм являются общими, и только где-то 10 - 15% отражают специфику административного судопроизводства. Следовательно, можно, конечно, принять отдельный Административно-процессуальный кодекс, но можно в Гражданском процессуальном кодексе создать главу "Особенности административного судопроизводства", имея ввиду, что все общие нормы распространяются на административные дела. Потому что доказательства, отводы суда и так далее, и так далее, все же это одинаковое совершенно, что там, что там, по сути-то дела.
Очень много было сказано интересного Эльвирой Владимировной, что, по-моему, обогащает нашу юридическую мысль.
Песковская Юлия Анатольевна поставила, мне кажется, очень важные вопросы, например, экспертизы в законодательстве. Почему, в самом деле, экспертиза, которую проводит Правительство при подготовке проектов, принимается во внимание в процессе законотворчества, а экспертиза, которая проводится непосредственно в законодательном органе, в Государственной Думе, практически обесценена? Это очень серьезно. Это говорит о том, что принижены прерогативы законодательной власти. Законодательная власть не обязана обеспечить юридическую технику закона, но законодательная власть обеспечивает баланс социальных интересов, а это самое главное в наших законах, и экспертиза здесь со стороны законодателя представляла бы большую ценность и, по-моему, это надо бы иметь в виду.
Ну, и, конечно, особенности правового регулирования и статуса в зависимости от территории, в зависимости от условий, в которых осуществляется и производство, и экономика, и вся жизнь. В нашей стране это, конечно, тоже очень важные вещи.
Людмила Тимофеевна Горева очень хорошо продемонстрировала нам расплывчатость и несоответствия, противоречия между КоАП и Уголовным кодексом, причем в каких вопросах? В вопросах ответственности. Вопросы ответственности должны регулироваться предельно четко, здесь никакой расплывчатости, неопределенности быть не может. Там, где есть расплывчатое, неопределенное законодательство, там нет оснований для привлечения к ответственности, ни к административной, ни к уголовной. Поэтому это очень серьезный дефект законодательства, и над устранением такого рода дефектов надо, конечно, работать.
Мне показалось очень интересным выступление Яковлевой Саргыланы Николаевны, мы с ней и раньше встречались, она прокомментировала рассмотрение двух очень важных гражданских дел, связанных с "Якутуглем" и с "Алросой", в Высшем Арбитражном Суде. Я скажу, что эти два дела имеют вообще колоссальное юридическое значение. Почему? Потому что, по сути дела, и там, и там шел спор о собственности, правда? Шел спор о собственности между субъектом Российской Федерации и Российской Федерацией. Строго говоря, я думаю, что когда судятся между собой два гражданина или два общества с ограниченной ответственностью, или два акционерных общества, речь идет о частной собственности, судебный порядок разрешения споров - это как раз то, что надо. А когда спорят между собой о праве собственности публичные образования и идут в суд, у меня это вызывает большие вопросы. Почему? Да потому что мы можем утопить в тяжбах судебных все, а толку от этого будет очень мало, потому что вопросы собственности в сфере публичных отношений должны решаться не столько в суде, исходя из каких-то положений закона, сколько исходя из того, что это за собственность, какую социальную роль она выполняет, каковы функции, которые она обеспечивает, чьи это функции в данном случае - функции Российской Федерации, субъекта, а может быть, муниципалитета, и исходя из функций должна определяться принадлежность того или иного публичного имущества, потому что имущество государственному органу нужно не для того, чтобы владеть, пользоваться и распоряжаться как собственностью, не для удовлетворения собственных потребностей, а для выполнения определенных социальных функций.
Социальные функции должны выполняться на определенном уровне. Значит, надо оценить назначение этого имущества, чьи средства были вложены в появление этих хозяйственных единиц, каковы масштабы их деятельности, какова их роль для экономики страны в целом или субъекта, и так далее. Вот какими критериями здесь надо бы руководствоваться.Поэтому не суды должны решать эти вопросы, суды могут решать здесь только процедурные вопросы, а суть должна разрешаться на основе переговоров. И эти два дела так и закончились. Были проведены переговоры, и были найдены наиболее целесообразные способы решения этих конфликтов. Здесь государственные образования подали хороший пример, как погашать конфликты, которые возникают в имущественной сфере, когда речь идет о публичной собственности. Поэтому для меня это выступление представило огромный теоретический и практический интерес.
Ну, я не буду комментировать выступление Бориса Яковлевича Полонского, мы в самолете еще летели, обсуждали эти наши схемы, все очень интересные.
Очень интересное выступление Трофимова Максима Макаровича, Государственный комитет по инвестиционной деятельности. Сейчас готовятся Законы об инновационной деятельности, об организационных формах инновационной деятельности. Законопроекты сырые, они к нам не один раз направлялись в Совет по кодификации на экспертизу, и каждый раз мы говорили о том, что они совершенно сырые. Понятия инновационной деятельности нет, стараются через регулирование инновационной деятельности поменять все наше гражданское право, установить общие нормы, по существу, подменить содержание Гражданского кодекса, безбрежно расширить понятие инновационной деятельности. Я понимаю, почему кому-то это выгодно - пристроиться к инновационной деятельности, не имея никакого к этому отношения, потому что это удобно, вскочить на поезд, который, может быть, куда-то тебя привезет, хотя ты этого не заслуживаешь никак. Здесь нужна очень тщательная отработка этих правовых категорий.
Электронное правосудие.
Я вот раньше думал о том, что в Якутии нужно будет создать постоянное судебное присутствие и кассационного, и уж точно апелляционного суда, а вот сейчас я вижу, что с применением современных средств и с хорошим использованием можно найти более экономный способ решения этих вопросов. Если мы как следует поставим электронное правосудие, то экономия для сторон будет просто колоссальная. Расходы уменьшатся на правосудие, и, значит, правосудие будет дешевле, техника нам поможет.Выступление Тихонова Николая Николаевича произвело на меня сильное впечатление. Мне кажется, что вопросы, которые он поднимает, очень глубокие. А где раздел продукции, а почему компании работают в Якутии, а налоги платят в другом месте, а почему, действительно, республика и люди, которые здесь живут в экстремальных условиях, вследствие этого что-то недополучают? Это очень серьезные вопросы, они и экономические, и социальные, и правовые, и их надо обязательно ставить, последовательно и упорно их надо ставить, чтобы они решались.
Ушницкий Ром Ромович поднял очень интересные вопросы природы корпоративных отношений. Что это, только обязательственные отношения, или там есть элементы отношений собственности, то есть отношений абсолютных? И что собой представляет орган корпоративной организации, и являются ли споры между органом и корпорацией трудовыми спорами? Для меня это абсурд, потому что орган юридического лица, орган корпорации, он решает судьбы огромного имущества, доходов, прибылей, убытков, он может вести корпорацию, руководить ею очень рационально, а может бездарно, а может недобросовестно. И что, это трудовые споры? Какое отношение трудовые споры имеют к этим отношениям колоссального масштаба, за которыми стоят действительно огромные ценности, стоит наша большая экономика? Нет, никакие не трудовые споры, и он в этих своих постановках прав, и я думаю, что надо здесь вносить в эти вопросы побольше ясности, и как можно быстрее.
Гладкова Татьяна Анатольевна, это оказание государственных услуг, вот я еще раз послушал и пожалел нашего гражданина. Бог ты мой, это хождение по мукам, вот устроили мы систему государственных услуг! Вот где бюрократия просто устраивает на каждом шагу ловушки для гражданина, и он с большим трудом их преодолевает. Видите, мало того что огромное количество государственных органов, и мы на них деньги тратим, так они заняты в основном тем, что создают сложности для гражданина. И вот надо теперь создавать еще одну структуру для того, чтобы эти сложности снимать. Это говорит о том, что вся сфера государственных услуг поставлена из рук вон плохо, она для гражданина тяжела, он мучается годами и не может ничего добиться в отношении оформления земельного участка и так далее. Это серьезная проблема, и мне кажется, что надо эти вопросы решать по государственному, нельзя, чтобы человек в своих правах, в их реализации, в их осуществлении превращался в мученика, действительно ходил бы по мукам.
Очень хорошо, что профсоюзы функционируют, что соглашение, о котором здесь было сказано, и организация обеспечения социальных прав, это реальная работа, эти направления работы надо всячески поддерживать и усиливать, подкреплять их правовым регулированием.
Я хочу поблагодарить организаторов, наших хозяев за организацию, за прекрасное проведение конференции, за те условия, которые они здесь для нас создали. И, конечно, большое спасибо всем участникам - и тем, кто выступал активно, и тем, кто нас терпел, нашим слушателям. Спасибо вам большое.