Приложение А Круглый стол «Верховенство права как ОПРЕДЕЛЯЮЩИЙ ФАКТОР ЭКОНОМИКИ» (стенограмма) (Москва, ИНСОР, 31.01.2012) УЧАСТНИКИ:

Брауэр Хьюго, сотрудник политического отдела посольства Королевства Нидерланды в Москве

Веретехин В.А., эксперт Центра правовых и экономических исследований

Григорьев Л.М., кандидат экономических наук, доцент, заведующий кафедрой мировой экономики НИУ ВШЭ, главный эксперт Центра правовых и экономических исследований

Жуйков В.М., заместитель председателя Верховного суда РФ в отставке, доктор юридических наук, профессор, заслуженный юрист РФ, главный эксперт Центра правовых и экономических исследований

Лафитский В.И., кандидат юридических наук, доцент, заместитель директора Института законодательства и сравнительного правоведения при правительстве РФ

Морщакова Т.Г., заместитель председателя Конституционного суда РФ в отставке, доктор юридических наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ, заслуженный юрист РФ, главный эксперт Центра правовых и экономических исследований

Наумов А.В., доктор юридических наук, профессор кафедры уголовного права и криминологии Российской правовой академии Министерства юстиции Российской Федерации

Никитинский Л.В., президент Гильдии судебных репортеров, обозреватель «Новой газеты», кандидат юридических наук

Новиков И.А., эксперт Центра правовых и экономических исследований

Новикова Е.В., доктор юридических наук, научный руководитель Центра правовых и экономических исследований

Радченко В.И., первый заместитель председателя Верховного суда РФ в отставке, профессор, заслуженный юрист РФ, главный эксперт Центра правовых и экономических исследований

Салыгин Е.Н., декан факультета права НИУ ВШЭ, кандидат юридических наук, доцент

Субботин М.А., кандидат экономических наук, старший научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН, генеральный директор Центра правовых и экономических исследований

Тихомиров Ю.А., доктор юридических наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ, первый заместитель директора Института законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве РФ

Федотов А.Г., адвокат, кандидат юридических наук, эксперт Центра правовых и экономических исследований

Шаститко А.Е., профессор МГУ им. М.В. Ломоносова, директор Центра исследований конкуренции и экономического регулирования РАНХиГС при Президенте РФ

Юргенс И.Ю., кандидат экономических наук, председатель правления Института современного развития, вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей

Яковлев А.А., кандидат экономических наук, директор Института анализа предприятий и рынков НИУ ВШЭ, директор Международного центра изучения институтов и развития НИУ ВШЭ Ясин Е.Г., доктор экономических наук, профессор, научный руководитель НИУ ВШЭ, научный руководитель Экспертного института НИУ ВШЭ Студенты НИУ ВШЭ

НОВИКОВА Е.В.:

— Дорогие коллеги, соавторы и гости. Позвольте вас поприветствовать. Нам предстоит несколько часов плодотворной, интенсивной работы, мозгового штурма по очень актуальным темам, разработка которых поможет сформулировать новые подходы, в чем-то нестандартные и даже радикальные предложения и, не исключено, приведет к появлению новых знаний.

Почему настало время перехода к не совсем обычной для нас форме работы, именно межотраслевой, и в научном, и в практическом плане? Прежде всего потому, что мы существуем в новой политической реальности, которая однозначно и четко предполагает и обновление реальности правовой. Не секрет, что существующая система юстиции, перешедшая из вчера в сегодня, — неэффективна. Она не способна ни воспринимать, ни продуцировать новое. В этом мы неоднократно имели возможность убедиться в результате наших многочисленных попыток что-то изменить, в том числе путем разработки законопроектных предложений, прежде всего, в области уголовной политики, а также — в сфере собственно экономической, включая наши предложения в рамках «Стратегии-2020». Если пытаться просто «совершенствовать» только то, что мы имеем сегодня, ситуация выглядит тупиковой. О чем можно говорить, если в правительстве нет нормальной повестки законопроектных работ, которая содержала бы хоть какие-то системные подходы к правовой реформе, если Министерство юстиции ведет себя, мягко говоря, пассивно. Если силовой блок власти живет самостоятельной жизнью, без оглядки на изменившийся социум и экономические реалии. А экономический блок правительства имеет весьма отдаленное понятие о том, что творится в силовом, и какие последствия такой «разобщенности» беспрепятственно проявляются в правоприменительной практике, и какие экономические последствия они имеют.

Очень тревожным является тот факт, что Госдума и правительство недостаточно воспользовались теми прерогативами, которыми они наделены.

Все это, к сожалению, еще раз подтверждает верность поставленного обществу Сергеем Сергеевичем Алексеевым диагноза — крушение права. Закрепленная в Конституции декларация о том, что в России есть правовое государство, ничем не обеспечена. Полагаю, что оно существует пока лишь в качестве цели и вектора развития.

Зададимся вопросом: мы достигли некоего дна, оттолкнувшись от которого можем попытаться пойти по пути возрождения, восстановления и развития? Или же точка невозврата пройдена? Все-таки, хотелось бы надеяться на первое. И если это так, если у нас есть реалистичная и четкая оценка ситуации этой новой правовой реальности, в которой мы оказались, может быть, пора ее правильно оценить и назвать? Давайте придадим ей какой-то переходный статус, поскольку мы действительно живем в состоянии переходного периода к тому, что называется «верховенство права». Есть четкая положительная корреляция между правовым, экономическим и политическим развитием стран, где верховенство права существует. В тех странах, которые действительно переходят в режим правового государства, происходит активизация всех сторон общественной жизни. Лично у меня нет сомнения в том, что этот вектор — единственное направление, движение по которому позволит изменить ситуацию и перейти к изменению правовой реальности.

Каковы те новые подходы, которые мы могли бы обсудить в качестве предмета дискуссии? В частности, можно рассмотреть проблему, связанную с восприятием идеологии и инструментов экономического анализа права для выработки и принятия законодательных и даже судебных решений. Это позволило бы нашей правовой системе более динамично развиваться в направлении открытости и восприятия возможностей смежных дисциплин. Все-таки право как самоценность и как цель представляет собой конструкцию во многом догматическую, и некая конвергенция с тем, что называется «law and economics», с тем инструментарием экономического анализа, который дает возможность оценивать последствия, принимать во внимание эффекты воздействия на правоприменительную практику тех или иных законодательных или судебных решений, была бы, на мой взгляд, и очень своевременной, и весьма эффективной.

Настало время подумать, в чем же состоит смысл верховенства права, и обратиться к опыту тех стран, которые успешно восприняли и реализуют в повседневной жизни эту конструкцию. Жизненно необходимо понять, можно ли реализовать этот феномен у нас, избежав при этом исторических ошибок и не ломая устоявшихся положительных элементов существующей системы, сделать ее максимально открытой и эффективной, в том числе с помощью экономического анализа права.

Другой очень важный и актуальный инструмент — это введение и развитие практики независимых, в том числе парламентских расследований. Очень много усилий посвятила этой теме Тамара Георгиевна Морщакова. Этот институт должен начать работать. Предпосылки к этому — в парламентаризме, в механизме общественных независимых экспертиз и независимых расследований. Трудно представить, что он заработает «под крышей» исполнительной власти.

Другая проблема. Как это ни покажется парадоксальным, мы не сможем двигаться к верховенству права, пока не будет принят «закон о законах», в котором был бы четко прописан механизм разработки и принятия нормативных правовых актов. Необходимо обеспечить, чтобы правоприменительная практика и толкование законов осуществлялись в том контексте, в котором живет право.

Обещаю, что мы, я имею в виду юристов, будем вести себя прилично: понимая, что наш коллектив межотраслевой, будем стараться изъясняться на языке, понятном нашим коллегам-экономистам.

Признаюсь откровенно, без них уже нереально продумать кардинальные изменения в нашей правовой системе.

РАДЧЕНКО В.И.:

— Надо хорошо понимать, что наша деятельность протекает в весьма своеобразной среде. Недавно мне довелось принять участие в работе научной конференции на базе НИИ прокуратуры. Тема: «Бизнес и преступность». Среди участников были видные юристы, широко известные в юридических кругах, как правило, облеченные профессорскими, а то и академическими званиями. Общая направленность обсуждений меня насторожила. Основной тезис — не столько государство «кошмарит» бизнес, сколько бизнес «кошмарит» общество и государство. Вспомнили и аварию на шахте Распадской, и катастрофу на Саяно-Шушенской ГЭС. Высказывались утверждения, что весь современный бизнес вырос из преступных организаций советского периода. И, если не считать моего выступления, диссонирующего с остальными, эта «тональность» участниками конференции была поддержана.

Наша научная среда отнюдь не однородна. Далеко не все смотрят на проблемы так, как мы. И видят то, что мы видим. И объективная реальность многих этих специалистов в их умозаключениях ничуть не останавливает. Мне даже пришлось в своем выступлении напомнить, что крупные техногенные катастрофы не зависят от формы собственности и с одинаковой периодичностью случаются как там, где частная собственность имеется, так и там, где господствует собственность — государственная. Достаточно вспомнить Чернобыль и другие катастрофы. Еще академик Легасов когда-то вывел формулу о том, что по мере усложнения технических процессов будут расти масштабы и риск техногенных катастроф.

В целом тональность и общий настрой коллег на той конференции свелись к следующему: рынок — это, конечно, дело нужное, это хорошо. Вот только предприниматели мешают, потому что они плохие сами по себе, и было бы неплохо вообще без них рынок построить. Именно бизнесу поставили в вину коррупцию, как будто предпринимательский корпус сам себя в нее погружает. Не секрет, что некоторые элементы нашей правовой системы сформированы таким образом, что в ряде случаев бизнес просто не мог бы существовать, если бы не имел возможности от некоторых норм откупиться, дав мзду чиновнику.

На сегодняшний день и наше уголовное законодательство, и практика его применения, несмотря на либеральные шаги, предпринятые законодателем в течение последних двух лет, стали серьезным тормозом на пути развития национальной экономики. В статье Петра Кирюшина «Малый и средний бизнес в России» приводятся данные, согласно которым сейчас только 2 процента опрошенных готовы или хотят заниматься бизнесом. Между тем, в «лихие 90-е», несмотря на все сложности, таких была почти половина опрошенных.

Думаю, в падении роли и престижа бизнеса немаловажную роль сыграла и правоохранительная система вкупе с нашими законами. Мы имеем дело с уголовным законодательством, сработанным по принципу, который был сформулирован еще Виктором Степановичем Черномырдиным: «Хотели как лучше — получилось как всегда». Я помню, когда начиналась работа над новым Уголовным кодексом, перед разработчиками стояли благородные задачи: преодолеть репрессивность советского кодекса, либерализовать, гуманизировать ответственность. А что получили на практике? УК, если не считать сокращения числа составов со смертной казнью, получился гораздо более жестким, гораздо более репрессивным, чем предыдущий. Общее ужесточение затронуло сферу бизнеса. И УК буквально обрушился на предпринимательский корпус. Потом кодекс пришлось изменять.

Это можно проследить по различным редакциям статьи «Незаконное предпринимательство». Если сравнить редакцию, которая была еще в советском Уголовном кодексе, и нынешнюю редакцию 171-й статьи УК, то это — небо и земля. В прежнем кодексе был продуманный и очень осторожный подход: чтобы быть привлеченным к уголовной ответственности, надо было обязательно причинить кому-то ущерб. Не было нынешнего признака дохода, при котором достаточно заработать много денег, чтобы стать преступником. И, кроме того, к уголовной ответственности за работу без регистрации и лицензии нарушители привлекались только в том случае, если меры административного воздействия на них оказались безрезультатными. Но потом наши «прогрессивные» юристы «помогли», ссылку на административную санкцию убрали.

Теперь мы пытаемся бороться за то, что уже было в Уголовном кодексе во второй половине 80-х годов, в первой половине 90-х годов, и работало — умеренно, ответственно и осторожно. Но потом вдруг было объявлено, что административная преюдиция — от дьявола. Не может же быть так, чтобы сначала человека предупредили административным наказанием и только потом объявили преступником. Судить нужно сразу, немедленно, и объявлять преступником. И вот это — от Бога...

По многим статьям законодатель установил санкции — 7, 12, 15, 18 лет. Практически, на уровне ответственности за убийство. В советском кодексе на первом месте стояла охрана социалистической собственности, у нее был приоритет перед охраной интересов личности. Сейчас вроде бы заявлен приоритет интересов личности. Но если посмотреть на санкции статей и на практику применения, то получается, что отнюдь не охрана жизни и здоровья человека является основной задачей.

МВД отчитывается на своем сайте о 350—400 тысячах преступлений экономической направленности. Это — не только глава 22 УК, это еще и дела о мошенничестве, поскольку с другими статьями придется возиться, да и санкция маловата, и арестовывать сложно до суда. Поэтому имеется тенденция квалифицировать экономические преступления как мошенничество путем абсолютно безосновательного широкого толкования этого понятия. Здесь я солидарен с положением последней статьи Путина о том, что нельзя переводить гражданско-правовые отношения в уголовные, искусственно их криминализировать, чтобы один из участников хозяйственного спора оказывается на скамье подсудимых.

ФЕДОТОВ А.Г.

Он услышал экспертов.

РАДЧЕНКО В.И.:

Да, был услышан голос экспертов.

Нужно также сказать о квалифицирующих признаках преступлений. Я знаком со многими зарубежными уголовными кодексами, но ни в одном из них не видел такого, как у нас, обилия квалифицирующих признаков, которые буквально ракетой возносят санкцию при одних тех же вредных последствиях деяния. Особенно когда речь идет о статьях, применяемых к бизнесу. Мы уже давно говорим, что признак организованной преступной группы изобретен искусственно, но он, как правило, присутствует в уголовных делах против предпринимателей. Почему? По очень простой причине: потому что бизнес — дело коллективное, но коллектив этот, в отличие от того, что написано в Уголовном кодексе, формируется не с целью совершения преступления, а для ведения определенной уставной деятельности. И если попутно имеется совершение наказуемых деяний, это еще не означает, что надо квалифицировать этот коллектив как организованную преступную группу. Это приводит к искусственному завышению планки ответственности, к человеческим трагедиям.

Особенность нашего Уголовного кодекса состоит в том, что во многих случаях ответственность растет, а общественно опасные последствия остаются неизменными. Поэтому я поддерживаю ту идею, которая высказывалась в нашей группе, а потом ее озвучил и Николай Васильевич Федоров: надо подумать либо об изменении действующего Уголовного кодекса, либо о принятии нового.

Недопустимо, чтобы законодательство было настолько оторвано от социальной действительности. Если посмотреть данные статистики, то оказывается, что четверть мелкого и среднего бизнеса убыточна. Это люди, малые и средние предприниматели, которые еле выживают. Чтобы выжить, им надо искать какие-то формы заимствования. А если они не в состоянии рассчитаться, появляется правоохранитель и говорит: «Ты мошенник, потому что кредит взял и не вернул». Потом — суд и колония. Все это я многократно видел по конкретным уголовным делам.

Отношение к бизнесу необходимо менять — и в смысле содержания закона, и в смысле его применения. В первую очередь это касается уголовного законодательства. Изменение психологии правоприменителей и судей — это дело долгое, быстро оно не произойдет. Изменение закона — это более оперативная форма реагирования на проблему. И это в каком-то смысле проще, поскольку здесь можно привести статистические данные, доводы, основанные на международных обязательствах, и так далее.

В первую очередь нам надо думать о том, по какому пути совершенствовать законодательство, регулирующее уголовную ответственность предпринимателя. Должен сказать, что наша группа уже имеет в этом вопросе уникальный опыт. Мы подошли к правильному пониманию экономической и социальной составляющих уголовного преследования предпринимателей. Конференция, о которой я уже говорил, свидетельствует вот о чем. Существует серьезнейшая, я бы сказал, вопиющая проблема, когда титулованные юристы, доктора и кандидаты наук, профессора и доценты, преподаватели отстаивают традиционные для нашей страны архаичные уголовно-правовые взгляды. При этом они абсолютно не знают, не понимают, что действительно происходит в экономике и каковы последствия существующей уголовной политики. И, что хуже всего, не желают ни того, ни другого. Это очень вредит делу.

ЖУЙКОВ В.М.:

Еще о наших юристах. Действительно, многие просто не воспринимают сегодняшнюю реальность. Недавно один весьма известный юрист, доктор, профессор, заведующий кафедрой, он студентов учит, и не где-нибудь, а в МГУ, на полном серьезе заявил, что у нас в законодательстве понятие предпринимательской деятельности дано неправильно. Она, по его мнению, не должна иметь своей целью извлечение прибыли!

МОРЩАКОВА Т.Г.:

Ибо это не отличается от корысти.

ЖУЙКОВ В.М.:

Мне кажется чрезвычайно важным то, что сказал Владимир Иванович. На самом деле, в ученом мире юриспруденции есть два крыла, и мы должны понимать их значение, потому что субъективный фактор здесь очень силен. Может быть, нужно провести специальное социологическое исследование и выяснить, какое положение занимают те, кто считает, что рынок — это зло (в чем тоже есть своя правда). Надо понять, кто они, на каком уровне находятся. И где они пребывают? Что собой представляют преподаватели университетов, чему они учат.

ГРИГОРЬЕВ Л.М.:

То, что профессиональное правосознание юристов, частично вышедшее из охраны советской собственности от подпольных предпринимателей, живо, это понятно. Где они сидят — те, которые считают, что бизнесмен вреден? Они — на свободе. А те, кто считает, что бизнесмен полезен, — они частично не там: сидят. И в данном случае проблема внутреннего устройства юридического сообщества — это, конечно, отдельная тема. У экономистов такого нет. У нас тоже есть старая школа и тоже со смещенными представлениями. Она концентрируется на ведущей роли государства, но в основном это популизм в отношении расходов. Экономистов, которые всерьез были бы сторонниками доминирующей государственной собственности, очень мало. Конечно, очень хорошо быть в госкорпорации со всеми вытекающими отсюда последствиями. Но чтобы кто-то вышел и сказал: «Госкорпорации и госсобственность решают все», — это в экономическом мире считается неприличным. Ты не можешь сказать этого ни на одной международной конференции — на тебя будут смотреть как на сумасшедшего.

Да, Владимир Владимирович Путин подгадал со своей статьей к нашему заседанию. В общем-то он затронул массу проблем, о которых мы пишем уже лет десять. Он, правда, написал это немного в стиле «Апрельских тезисов» Ленина. В том смысле, что «вот, я приехал, посмотрел — оказывается, здесь бардак». Такое довольно неожиданное, новое знание. Обама к выборам тоже будет делать вид, что его четыре года не было, и все происходило без него, и он вообще ни при чем. Но таков политический процесс в любой стране, ничего удивительного здесь нет. А из того, что мы писали, многое перекочевало в предвыборные тексты.

Вопрос следующий: мы переходим к нормальной работе бизнеса или не переходим? Я двадцать лет ждал этого момента, и он наступает. Вопрос: сейчас наступил или десять лет назад, или четыре года назад, когда писали про коалиции для будущего. Эта ситуация, которая называется закрытием дверей трамвая. Когда люди хотят уехать, они трамвай задерживают: «Постойте, постойте, еще я сяду, не отправляйте. А потом — я зашел, закрывайте дверь, поехали». Этот «эффект трамвая» должен когда-то возникнуть в отношении собственности, потому что деловая элита не может без конца жить в ситуации, когда тебя запросто могут «вышибить». Она должна закрыть эту возможность и сказать: «Все. Мы внутри, мы устанавливаем правила. Все остальные больше в трамвай не садятся, а живут по некоторым правилам». Это переход, завершение формирования деловой элиты, ее отделение и прекращение попыток ее пополнять или убавить, это рано или поздно должно произойти. Это произойдет либо сейчас, либо через пять лет. Это уже близко. На языке Олсона (профессор Шаститко не даст соврать) это означало бы переход от блуждающих баронов-грабите- лей к стационарным бандитам. Ничего обидного в слове «бандит» в данном случае нет, это чисто научный термин Олсона, который не получил Нобелевскую премию только потому, что умер. Рациональная разработка имущества вместо захвата. На мой взгляд, отчасти мы этот процесс переживаем, но он идет тяжело. Поэтому если мы переходим к этому новому состоянию, тогда нужно устанавливать соответствующие правила игры.

Несколько соображений на этот счет. Во-первых, для того чтобы бизнес работал, все-таки внутри власти должна быть концепция о разнице между условиями работы, функционированием и масштабами четырех видов бизнеса. Это большой частный, большой государственный, иностранный (он все равно немножко иначе выглядит, полная уравниловка — это иллюзия) и малый бизнес. То, что мы наблюдали, это передвижка от большого частного к большому государственному и в ущерб малому бизнесу. Например, прибыльные элементы малого бизнеса скупались большим отчасти потому, что иногда денег некуда было девать, покупали эффективный малый бизнес, и он просто уничтожался, потому что некоторые виды бизнеса не могут работать как часть большого, это бессмысленно.

Мы наблюдали непрерывный десятилетний переход от предпринимательства (пусть в диких условиях 90-х годов) к рентным отношениям — такая была эпоха. Охрана собственности сместилась, стала относиться не к любой собственности, а только к той, которая может себя защитить. Иными словами, уже нет общей охраны собственности. Каждый собственник должен сам предусмотреть способы своей защиты. Поэтому в провинции, когда едешь из аэропорта в город, таксист тебе показывает достопримечательности и объясняет: «Вот это принадлежит такой-то фирме, там половина у предпринимателя, четверть у мэра, четверть у начальника милиции». То есть вы должны организовать систему стейкхолдеров, которые вас защищают.

Этот процесс, на мой взгляд, более-менее завершен. Может быть, от него уже можно куда-то двигаться. Протекция вместо нелегальных способов извлечения доходов в ряде случаев легализована через акции или доли участия. Пока такой процесс не завершен, очень трудно сказать ему «остановись». Но отчасти это зависит от элит, которые могут посчитать: «хорошо, процесс освоения территории закончен, теперь наводим порядок». Так сделали в свое время норманны в Англии, ничего особенного в этом нет. За сто лет они построили двести замков, а потом уже приняли Хартию вольности. Правда, они ее переписывали сто лет, но в конце концов переписали. Это происходило в истории десятки раз в разных странах. Но когда-то этот процесс должен остановиться.

Сейчас олигархи защищаются по очень сложным схемам. В политическом плане отношения собственности, на мой взгляд, все больше похожи на Латинскую Америку. Лет десять назад я обозначил это как «мексиканизация», что-то в этом роде у нас и произошло. Все течения — в основном внутри одной партии, по краям есть некоторые маргиналы. У нас это, конечно, несколько сложнее, страна очень умная и сложная, поэтому там это выглядит немного иначе. В принципе какой-то консенсус между деловыми и политическими элитами должен быть достигнут, потому что без него никакой модернизации страны осуществить нельзя. Соответственно, право должно обеспечивать процесс модернизации.

Далее возникает вопрос, как это видится бизнесу. К сожалению, у нас есть странные (мягко говоря) люди, которые полагают, что бизнес может существовать без предпринимателя, школа — без учителя, наука — без ученых, право — без независимого судьи. Обратите внимание, что всегда выпадает. Выпадает креативный класс, человек-предприниматель, человек-инноватор. Выпадает творческий элемент, человек, принимающий самостоятельные решения, у которого есть своя точка зрения, которая, возможно, изредка (после рабочего дня) расходится с мнением начальника. Это очень тяжелая ситуация. Я все время с ней сталкиваюсь. Я пишу: «Господа, давайте сделаем то-то и то-то, обсудим это». Мне отвечают: «Не надо, у нас все хорошо». То есть меня неожиданно, даже среди своих, возвращают к эффекту цвета автомобиля «Форд»: «Т ы свободный человек, ты можешь иметь какой угодно автомобиль, но при условии, что он черный, конечно. Потому что этого не может быть, чтобы автомобиль был не черный». Проблема в том, что без независимой интеллектуальной элиты, без независимого судьи, без предпринимателя не может быть современного эффективного общества.

Теперь по поводу предпринимателей, их природной жадности и мерзости. Во-первых, это факт. Это было всегда. Это то, с чем боролись, с процентщиками боролся даже Коран. И не победил. Вместо процентов берут за услуги, но, по сути, все равно платят за кредит. Фома Аквинский тоже боролся. Да, несправедливо, когда дисбаланс на рынке, цена несправедливая получается.

XIII век, времена где-то между нашествием Батыя и Куликовской битвой. А человек волновался о цене. То есть он был интеллектуальной элитой. Мы как бы от Византии происходим. То есть с вертикалью все было в порядке, христианство на Руси вводили приказом, а не путем народного собрания. Это в нас сидит.

Конечно, бизнес, выходящий из ужасных институциональных условий 90-х годов, крайне далек от идеального. Но если мы поверим Диккенсу, хотя бы настолько же, насколько поверим сегодняшнему «РБК», то английский бизнес той поры тоже выглядел не очень благостно — какие-то сироты, непрерывно замученные. Оливер Твист вызывает неподдельную слезу. Бизнес на выходе всегда такой. А его кошмарили в обычном стиле переходного периода, ему навязывали правила игры. Бизнесмены в 90-е годы все говорили: «Нам не дают работать вбелую». Государство ничего не изменило, бизнес сформировался такой, как есть.

Теперь это стало проблемой в некотором смысле психологической амнистии. Мы вынуждены признать, что мы такие, как есть.

Других нет. Мы можем наводить порядок в бизнесе, если только одновременно будем бороться с плохими предпринимателями и выгонять коррумпированных чиновников. Мы что, собираемся выгнать всех чиновников и всех предпринимателей? Поэтому мы должны осознавать, что есть техника юриспруденции и есть реально сложившиеся отношения.

Наше общество вышло из очень тяжелых преобразований, по происхождению оно лишено всякой невинности, и мы вынуждены работать с очень ограниченным количеством «демократов», которые хотели бы видеть всех «в белом». Но в связи с отсутствием бизнесменов и чиновников в белых тогах общество придется трансформировать дальше из того состояния, в каком оно находится. Поэтому мне кажется, что юридическая реформа, те юридические новации, которые предлагаются, должны иметь еще некоторую наружную оболочку, более широкую, социальную — общество должно переходить к нормальному развитию и вынуждено будет как-то психологически покончить с предыдущими временами. Обычно это занимало лет сто. Но у нас такого времени никогда не было и нет.

ФЕДОТОВ А.Г.:

— Я хочу вернуться к теме нашего круглого стола. Она для кого-то может звучать даже странно: почему верховенство права — и вдруг какой-то фактор, тем более определяющий, в экономике. Надо сказать, что вообще понимание верховенства права — это отдельная проблема. И на этот вопрос существуют различные точки зрения. Присутствующий здесь Андрей Евгень